Що би хто не казав, а думку суспільства значною мірою формують відомі люди. Особливо, якщо ці люди мають змогу звернутися до суспільства з телеекранів. І якщо ці люди не просто відомі, а грамотні, освічені і по-державницьки налаштовані, то до них варто прислухатися.
Сьогодні – не з телеекранів, а зі шпальт «Версій» – нашим читачам відкриється український журналіст, публіцист, історик, головний редактор інтернет-видання «Історична правда», однойменного тележурналу на каналі ZIK, викладач магістерської програми з журналістики Українського католицького університету у Львові та кафедри PR у Національному університеті «Києво-Могилянська академія», засновник Музею-архіву преси і невтомний мандрівник Вахтанг КІПІАНІ.
Сам він зазначає: «Якщо говорити про рік, то 2 місяці з нього я в потязі». До Чернівців – «міста зустрічі культур і релігій» – він прибув не вперше: бував тут з проектом «Великі українці». І саме тут до десятки знакових для країни особистостей увійшла тоді Ліна Костенко, яка в загальнонаціональному голосуванні, на жаль, не сягнула такого високого рівня.
«Багато читав про історію Буковини, зрозумів, що це край з нетиповою долею: належність до різних країн і цивілізацій, мовно-конфесійний окремішний світ відрізняється і від Галичини, і від Поділля, Покуття, – каже про нас Кіпіані. – Ці люди зовсім не подібні навіть на своїх співплемінників з іншого боку кордону».
Враження про Чернівці складав традиційно: адже зазвичай, куди б не приїхав, відвідує музеї, цвинтарі, гуляє старим містом, ходить до книгарень. Тож і в нас навідався до музею буковинської діаспори, розмовляв із директором, розглядав експонати: «Нещодавно був у експедиції у преріях, там, куди 1891 року приїхали перші українські емігранти. Але тут, у чернівецькому музеї, побачив документи, яких не бачив раніше. Зустрів багато знайомих прізвищ. Там був на станції Шандро, а тут на фото побачив родину Шандро… А минулого приїзду до Чернівців ходив на старий єврейський цвинтар. Вдруге туди варто вже йти з екскурсоводом».
Історик, добре знайомий з розмаїттям багатонаціонального не з книжок (сам народжений в Грузії, має грузинське й вірменське коріння, свого часу жив у Новоросійську, а згодом – ще в різних містах України) вважає релігійну складову життя не менш важливою, ніж національну.
–Людина навряд чи може пояснити, чому вона вірить, – пояснює пан Вахтанг. – Наприклад, коли хтось ідентифікує себе як «православного» – це дуже неоднозначно. Є тисяча різних відповідей, які насправді нічого не означають. Білоруський президент Лукашенко, наприклад, називає себе «православним атеїстом». Наше суспільство переважно з таких і складається. А фактор віри дуже важливий. Адже раніше люди визначалися не за етнічною ознакою, а за конфесійною – коли русини ще не стали українцями, а поліщуки не визначилися, чи вони українці чи білоруси. Це накладає відбитки на історичну долю. Якось зустрів тезу професора Грицака, яку поділяю: люди, що належать до православних цивілізацій, в принципі приречені на іншу долю (менш успішну), ніж представники католицького чи тим більше протестантського світу. Протестантський Бог – добріший до людини праці і з моральними якостями. Там вважається, що твій успіх – це труд, а не тільки сліпа віра і вшанування ікон. Це прораховується соціологічно і математично. Це не означає, звісно, що ми назавжди відстали, але розуміючи це, ми можемо більше вкладати не в блискучу бляшанку монастиря, а в соціальну роботу при цьому монастирі – підтримку молоді, сімей тощо. І тоді це матиме успіх.
Я підтримую церкву там, де це можна підтримувати, але не можу не бачити недоліків, які не дають їй підтягувати людей до іншої якості життя чи іншого пошуку справедливості. Католицький світ має більші шанси просунутися вперед, ніж православний.
– Можливо, цим частково і пояснюється сучасний успіх Польщі?
– Її успіх у тому, що вони в кінці 80-х зрозуміли свої помилки, яких припустилися в 20-х роках: відсутність національної єдності та опірності. Вони не переставали боротися проти комунізму, тоді як багато народів склали перед ним руки. Тому й наші галичани легше вийшли з цього стану, а Схід не бачив потреби в цій боротьбі – подоланні комунізму. Тож люди тут, на Заході, знають, що чим більше працюєш – тим краще живеш. І тут набагато вища соціальна мобільність, ніж на Сході чи на Півдні. До того ж, еліти в Польщі намагалися бути менш популістичними.
Сам я хрещений в православній церкві, але дуже пов’язаний з греко-католицькою. І католицький університет – це не просто місце роботи, це світогляд. Проректор УКУ Мирослав Маринович провадить таку філософію ще від дисидентського руху, від несприйняття комунізму, від пошуків зла – зокрема, і в собі. Люди мусять для себе проговорити свій досвід. Тому соціальна місія церкви – церкви будителів, яка втягувала в національне відродження селянство в ХІХ столітті, підтримувала підпілля і боротьбу проти комунізму в ХХ-му, церква діаспори – мені дуже близька. А обряд – менш важливий, ніж справи церкви.
– Тобто католицька і протестантська церква – більш сучасні?
– Так. Вони ближчі до людей. Якщо світ танцює – вони танцюють, якщо світ плаче – вони плачуть.
– Під час обговорення «перехрестя культур і релігій» на прикладі Чернівців Ви висловили таку пропозицію «національної ідеї», як полікультурність. Чи бачите в цій полікультурності і в цій національній ідеї в майбутньому росіян?
– Ідея мультикультурності – світова ідея, яка дозволяє зберігати ідентичність, творячи сучасні нації. І в багатьох країнах світу вона працює. Цей досвід треба вивчати, і не робити з нас усіх однакових, а зберігати різну, регіональну ідентичність, десь підтримувати її – але при цьому працювати на чуття єдиної родини. Ми різні, але ми єдині, в нас є спільний інтерес – щаслива країна, з якої ніхто не тікає, сюди приходять гроші і створюється продукт, цікавий для світу. Треба виїздити за рамки хутора, і наша окремішність, особливість – це не те, чим треба пишатись, бо вона нам дана, а не нами створена, і не від нас залежить.
Що буде через 20 років в ідеалі… Згадую, як в 90-х роках я кілька разів ходив на щорічні прес-конференції Товариства «Просвіта», і щоразу питав у його керівника Павла Мовчана, якою бачить “Просвіта” російську мову в Україні через 20 років. І мені щоразу відповідали питанням: «Молодий чоловіче, ви хочете провокацій?»
А насправді більша частина людей в Україні говорить російською! А що з нею буде, що з нею робити – не було такої проекції! Уявлялося, що хтось щось мав би зробити так, що раптом все стане українським, а наші вороги «згинуть як роса на сонці». Але пройшло 20 років. І не згинули…
Я і зараз не готовий відповісти на таке запитання. Думаю, що російська мова буде. В Одесі чи Миколаєві вона з’явилася не пізніше за українську, а десь – і раніше. Бо в степах жили козаки. Але це зовсім інша історія – історія степу. А як же історія міста?
У нас є престиж української? Ні. Бонуси за її знання? Ні. Що треба запропонувати одеситові, щоб він не просто вивчив українську, а перейшов на цю мову? Сказати: «Це Україна, і хай говорять українською!»? Це те саме, що сказати: хочу, щоби завтра було сонце! А буде дощ. Бо дощеві байдуже до моїх бажань.
А «Іванови» з російською мовою будуть довго, це потрібно усвідомити. Бо вони такі самі громадяни, платники податків. Так, у нас є мрія – щоби всі говорили українською. Але навіть якщо цього не буде, то ми маємо бути об’єднані багатьма цінностями, одна з яких – мова. Одна, але не єдина.
Вочевидь, має бути державна політика. Можливо – імператив (як Ізраїль творив свій Ізраїльський світ). Це складна тема, яка є предметом політичних маніпуляцій. А насправді слід подумати, що зробити: визначити мету, інструментарій… Визнати, що люди в ХХІ столітті живуть дуже раціональними речами. Знання англійської дає численні шанси досягнути успіху, а української – не дає. І прагнення знати українську може бути покликом землі і крові. Тож на цей момент має бути прийняте рішення – вчити українську. І тільки через 20, 50 чи 100 років – наступне рішення.
Я свого часу працював у 1-й українській гімназії в Миколаєві. Ми запропонували дітям поїхати на Різдво на Галичину. З кількох сотень учнів ледве 20-ро зібрали – діяв стереотип «бандери поріжуть». А коли поїздка таки відбулася, коли діти зустріли Різдво у новому для них середовищі, отримали зранку подарунки – вони плакали зі словами «як нам пощастило – мали їхати до «бандер», а поїхали до вас». Зараз цього страху нема. І це вже результат.
Тож років через 20 ми зрозуміємо, що не тільки вчимо в школі мову, а й можемо нею говорити» Це дуже поступовий і делікатний процес.
– Робота в школі, в газетах, на телебаченні, в інтернеті… Яка робота для Вас найголовніша – з висоти безлічі перепробуваних?
– Напевно, мені більше подобається працювати в друкованій пресі, ніж на телебаченні. Спочатку придумуєш ідею – потім бачиш її на шпальтах. Але на телебаченні є емоції, і мені бракує в друкованому інтерв’ю уявлення, як поводяться його герої. На ТБ бачиш і цинізм, і усмішку, і натягнутість, і навченість… Тож важко сказати, яка робота краща. Всюди бувало добре.
Свого часу було дуже добре на «1+1». Часи змінилися, звідти довелося піти, але завжди знаходилося щось інше, цікавіше. Зараз працюю на телеканалі ЗІК, задоволений. Бо при цьому я вільна людина: начальства не бачу. Напевно, вони хороші люди – бо їм від мене нічого не потрібно (сміється – авт.)
Я сам придумую проекти, потім знаходжу людей, здатних це підтримати. Нещодавно був у Канаді, в провінції Альберта, їздили, куди тільки треба було, аби побачити людей, діди яких були першими українцями в Канаді… Це чиста журналістика, це неймовірно цікаво, дуже надихає. Історія проходить на твоїх очах.
– Ваш проект «Історична правда» – для власного задоволення чи самореалізації, а чи це все-таки місія?
– Фінансове задоволення від інтернет-проекту, на жаль, не підтверджується (усміхається – авт.). Круто отримувати гроші за те, що тобі подобається, але в мене це не проходить. Отож цей проект – «три в одному». Та оскільки до мене ніхто цього не придумав, то це таки місія. Мушу працювати й у інших напрямках. Телевізійне втілення «Історичної правди» дуже успішне: у нас вийшло понад 170 телевізійних випусків. Ні у кого не було такої системної якісної документалістики і публіцистики. Маємо розповідати людям, якою складною і цікавою була історія, що в ній були уроки, і в ній є місце для задоволення. І третє – це нас творить одним організмом, однією нацією. Разом переживаємо донеччанина Стуса і Андрея Шептицького…
– Вас часто запитують про Вашу колекцію газет і журналів, але ця інформація постійно оновлюється…
– У колекції – тобто уже в музеї – приблизно 30 тисяч найменувань видань, катологізація їх ніколи не закінчується, бо додаються нові. Є внутрішня класифікація, каталоги. Головний каталог – абетковий. Але є різні позиції – назва газети, мова, місце видання, формат, хто засновник – і пошук можливий за кожним із цих полів. Експонати – це газети приблизно на 100 мовах. Є навіть газета, яка видавалася суржиком. Вона називалася «Сальцисон» і виходила в 90-х роках у Львові. У ній зазначалося щодо редакції, що «адреса декому відома», «ращотного щота нє імєєцца», а гаслом було: «Рух народів України за ковбасу».
–Ви були учасником подій 90-х років – зокрема, студентської революції. Як ставитеся до того, що зараз почасти на цьому піаряться політичні сили. І як гадаєте – чи будуть піаритися на нинішніх подіях, і чи це добре?
– …Майдан належить не одній політичній силі чи людині. І якщо людина робила щось, що є важливим, а потім вирішила брати участь у політиці і розказала про це… Мене це хвилює, але це інструмент показати небайдужість. Піар – це коли ти говориш правду, пояснюєш суспільству своє місце в цій системі. З іншого боку є політичні сили – технологічні проекти. Всі розуміють, що не було ніякої «сильної команди для складних часів». Ці люди зібралися тільки на фотографуванні і розбіглися через 5 хвилин. Існують люди, які вступають до партій, щоби отримати якусь користь. І коли саме ці люди використовують ці події – мені це неприємно. З одного боку «Укроп» показує реальних кіборгів, але поруч з ними пролазить купа всілякої нечисті. Особливо тих партій, які є при владі. Вони несуть відповідальність за те, що в країні відбувається. Так, це питання викликає певний дискомфорт. Піарити героїв, які йдуть в політику – мабуть, правильно. Але якби це була тільки «партія ветеранів АТО»… Я не певен, що я б за неї голосував – але принаймні було б ясно, що це за середовище.
– Коли Ви нарешті зібралися побачити пологовий будинок в Тбілісі, де Ви народилися, з’ясувалося, що приміщення знесене… Вашим висновком було: «Все треба робити вчасно». Як гадаєте, українці ще встигнуть щось зробити «вчасно»?
– Дуже багато втрачено. Скільки десятків тисяч повстанців померли від 1991-го року, не дочекавшись реабілітації повстанського руху. Дістали сатисфакцію одиниці. На Волині лишилося реальних вояків – на пальцях однієї руки порахувати. Їм приємно, що закон, прийнятий у квітні, робить їх борцями за волю України. Але скільки мільйонів не дочекалися реабілітації брата, сина… Це наш гріх перед ними. А скільки виїхали з України – і вони більше ніколи не повернуться. Носять українське прізвище, ходять до української церкви і їдять вареники… але вони не повернуться. А скільки людей бідує, в той час як їхні ровесники в Прибалтиці на свою пенсію подорожують світом… Вина нашого покоління і нас як країни є. Ми не проголосували в 90-му, 91-му нормально, не змогли дотиснути владу в 2005-му, а ті люди, яким ми довіряли – опинялися випадковими, дрібними людьми, які йшли заради задоволення матеріальних інтересів і дрібної гендлярської втіхи. Левова частина… . Влада – це не прибульці, а плоть від плоті свого народу. Коли хтось балотується і каже, що буде боротися з корупцією – йому ніхто не вірить, бо всі знають, що на їхньому місці робили б так само… Таким складним є суспільство, яке не розуміє своїх інтересів і голосує за собі подібних. Це наслідок каші в голові і незрілості самого суспільства…
Маріанна АНТОНЮК, «Версії»
На фото: Вахтанг Кіпіані в кабінеті Чернівецького міського голови. «Ця мармурова ваза є скринькою для голосування міських депутатів австрійських часів. Один з міських голів вмурував її у стіну, коли під час Першої світової до міста прийшли перші москалі. Знайшли артефакт під час ремонту років десять тому», – пише Кіпіані на своїй сторінці в мережі фейсбук.
