Пьотр Андрусєчко, який свого часу викладав у Поморській академії в м. Слупськ, а нині працює в Україні репортером одного з найвідоміших польських видань –«Газети виборчої», у Чернівцях доволі частий гість. Уперше приїхав до України 1998-го, а від листопада 2013-го, із невеликими перервами фактично тут живе. Пройшов Майдан – від його мирного початку до трагічного фіналу 18-20 лютого. Вже наприкінці лютого 2014-го спробував долетіти до Криму, але рейси скасували, тож дістався туди аж 1 березня 2014 – вперше після Революції Гідності, а вдруге – на так званий «референдум». 13 квітня – вже як кореспондент «Газети виборчої» – прибув до Донецька, за кілька днів – до Слов’янська, де за Гіркіна прожив до 3 травня, далі був змушений тікати, бо в соцмережах з’явилося його фото із закликом розшукати… Далі приїхав на так званий референдум до Донецька, згодом, починаючи з липня, з українського боку висвітлював воєнні дії під Дебальцевим, Попасною, був на місці падіння малайзійського літака, під Донецьком, Маріїнкою. Піски, знов Дебальцево, Бахмутка, донецький аеропорт… Думка людини, яка пройшла Майдан і зблизька бачить війну та водночас може залишатися дещо відстороненою – в силу професії і громадянства, – особливо цінна для нас.
Студенти-політологи ЧНУ і раніше мали нагоду слухати лекції Андрусєчка на теми сучасних етнополітичних процесів, а минулого тижня його виступ перед ними відбувся у рамках проекту «Зовнішня політика країн Вишеграду в контексті європейської та євроатлантичної інтеграції».
Після лекції поспілкувалися:
– Наскільки досвід наукової роботи допомагає в журналістиці?
– Багато років відбувалися обміни студентами, тож була нагода приїжджати на конференції, читати лекції. Мої теми – сучасні етнополітичні процеси, тема кандидатської – «Міжнаціональні відносини в Україні після розпаду СРСР». Займався питаннями сепаратизму в Криму, на Донбасі. Поєдную наукову роботу з журналістською.
– Сепаратизму в Криму і на Донбасі? Тобто Ви передбачали ці проблеми?
– Я би не сказав, що передбачав, – досліджував. Для мене було очевидно, що ця проблема, зокрема в Криму, на початку 90-х була дуже серйозна. Тоді вдалося її певною мірою розв’язати. Але після подій 2014-го року стало зрозуміло, що усе це було закладене дуже давно. Деякі з елементів плану, втіленого 2014-го, були присутні в Криму 1992-94 років. Ці мої наукові дослідження пізніше допомогли в роботі – розуміти, що відбувається зараз.
– У Донецьку на боці сепаратистів працює польський начебто журналіст – а може, й не один, який для Польщі передає новини польською, але «з того боку», з іншими акцентами. Чи удається Вам переконати поляків в об’єктивності саме Вашого висвітлення?
– Він там один. Але насправді існує чимало ресурсів, які передають російську точку зору. Це доволі маргінальні сайти, та їх досить багато. Їх пов’язують із радикальними націоналістичними групами проросійських поглядів. Ситуація така, що в польському суспільстві є певний відсоток людей, яким така точка зору цікава і вони сприймають її як об’єктивну. Але цей відсоток невеликий. Натомість, якщо дивитися на загальну картину, то дуже багато того, що відбувалося в Україні і під час Майдану, і з Кримом, і під час війни – про це писали всі польські ЗМІ. Звісно, можна сказати, що це проукраїнська точка зору, але це не означає, що ми не бачимо об’єктивної картинки. Де є якісь проблеми – ми так само пишемо критично, і це більше торкається реформ і того, що відбувається в ешелонах влади – та ви краще за мене знаєте, що там відбувається. І звісно, як і на кожній війні, там є проблеми. Це війна, це нереально, щоби там не було якихось негативних явищ. І мені здається – я розмовляв 2014-го з деякими моїми колегами – саме тоді була зроблена одна помилка: намагання «дуже патріотичного підходу» до війни, але таким шляхом, що «ми про деякі речі не будемо говорити». Я переконаний: коли триває війна і стріляє артилерія, не може бути, щоби не було випадкових попадань. Навіть американці, які мають дуже точну зброю, так само припускаються помилок. Просто треба акцентувати, що це є війна. І мені здається, що коли я пишу статтю і говорю про такі не дуже вдячні для українців моменти, тим не менше, в цей спосіб мені довіряють читачі. Бо якщо я писатиму «все супер», – в Європі це ніколи не спрацює. Бо так не може бути, бо це війна.
І коли ми ставимо критичні питання і критично пишемо про українську владу – у нас завжди є бекграунд. По-перше, це війна проти України, вона нав’язана Україні, і це насамперед узагалі – війна. Від початку кажемо, що є зовнішній агресор. Я думаю, що багато хто в польських ЗМІ цього дотримується.
– Тобто журналістика має бути об’єктивною незалежно від персоналій?
– Звичайно. У тих, хто пише об’єктивно, є розуміння інтересів країни, а не лиш якоїсь групи.
– Чи бачите в Україні зміни на краще?
– Мені це досить легко вдається, бо добре пам’ятаю Україну часів Кучми. Насправді зміни є, але залишається й дуже багато проблем, які не розв’язані. Та навіть якщо подивитися на Україну до 2013-го і зараз – це зовсім інша країна. Як би не було, я пам’ятаю утиски журналістів за часів Януковича, утиски бізнесу… Зараз знов є проблеми, наприклад, з податками. Але я пам’ятаю тоді реальний крик малого і середнього бізнесу зі Східної України, коли «Сім’я» витискала там з них останнє. Я це бачив. Є певні реформи, які вдалося зробити, хоча багато що не вдалося. І є розуміння того, що на це є цілком об’єктивні причини: йде війна, і вона в будь-якому разі впливає на країну, на її бюджет, на приймання різних рішень. З іншого боку – дуже вигідно цією війною прикривати промахи. Тож є два боки сприйняття ситуації.
– Як оцінюєте те, що зараз відбувається в Польщі? Є думка, що після кроку вперед, який зробила Польща дотепер, нині вона робить два кроки назад…
– Я, можливо, не дуже об’єктивний у цьому питанні, бо працюю зараз по суті в опозиційній газеті. Я не голосував за політичну силу, яка тепер при владі. І мені важко оцінювати те, що відбувається в Польщі, бо я живу в Україні. Але бачу в цьому небезпечний момент. Небезпека торкається, наприклад, ЗМІ: влада перетворює на державні ті ЗМІ, які були громадськими. Мене насторожують канали телебачення. Коли приїжджаю до Польщі, дивлюся телевізор, то перші 10 хвилин безперервно слухаю, як успішно працює уряд, – і в мене виникає занепокоєння. Я не хочу влади, яка є авторитарною, і тієї, яка казатиме, що знає рецепт, як суперово мають жити всі громадяни нашої країни. І насторожує, що в зовнішніх відносинах ми втрачаємо союзників. Євросоюз переживає кризу, і там потрібна більша солідарність і об’єднання. Цього я не бачу з боку польської влади. Ці люди, що нині при владі, ніколи не були гарної думки про Німеччину, а вона наш партнер. І риторика стосовно України не тішить. Я не кажу, що про болючі теми не треба говорити – звісно, треба. І добре, що ми говоримо, бо питання, відкладене в довгу шухляду, рано чи пізно проявиться (от як було із Кримом). Але проблема полягає в тому, що це питання обговорюється не експертами, а політиками. І з одного, і з другого боку є політики, які хочуть грати цією картою. Та я переконаний, що є достатньо експертів, політиків і журналістів і з одного, і з другого боку, які розуміють, наскільки важливі для нас добрі відносини між нашими країнами. Так, історія нас не об’єднує, навпаки. Але нас об’єднують конкретні проблеми. Це питання економічної співпраці, питання політичні: ми є найближчими сусідами, тож і питання безпеки, звісно. І якщо подивитися на офіційні документи міністерства зовнішніх справ Польщі на цей рік – там нічого не змінилося. Говориться, що Україна перебуває у стані війни, що Польща виступає за територіальну цілісність України.
– Як гадаєте, чому Україна не робить таких швидких і великих успіхів, як Польща?
– Мені здається, грає роль, зокрема, й те, що Польща менше часу перебувала під соціалістичним впливом, а також те, що соціалізм у Польщі був інакшим, ніж соціалізм в Радянському Союзі і в Радянській Україні. У Польщі навіть за соціалізму, наприклад, мій дід мав свою землю. Нас не колективізували повністю, на маргінесі були маленькі приватні підприємства, а під час кризи 80-х років вони навіть ставали підприємствами середнього масштабу.
З іншого боку, в нас була достатньо сильна опозиція в соціалістичний період. Це нові еліти, які з неї виросли. І коли вони прийшли до влади, побудували зовсім іншу модель. В нас не виникли олігархи. У Польщі медіа належать людям, які мають великий бізнес, але вони ніколи напряму не впливали на політику. Відокремлення політики від бізнесу в нас було, хоча в будь-якій країні бізнес хоче бути поруч політики. У нас теж були різні корупційні скандали. Найголовніше, що люди, які прийшли до влади, формували порядок денний у політиці. Навіть комуністи, які тоді ще залишалися в політиці, дотримувалися цього порядку денного. Тоді було дві мети: ми хотіли в НАТО і в Євросоюз. Причому, в НАТО навіть більше, ніж в Євросоюз. Це була ідея, яка об’єднувала лівих і правих. У нас не було розколу щодо зовнішньої політики між політичними елітами. Тут, у вас, на жаль, не відбулося такого об’єднання. Недавно читав інтерв’ю Стецьківа про нову українську «еліту». Вона не знала не те що, як керувати країною, ці люди заходили до кабінетів, бачили там багато телефонів і не уявляли, куди ними можна дзвонити… Але вони досить швидко зрозуміли, «як і що» з цього всього можна мати.
– Але є в нас шанс?
– Так, звісно. Я залишаюся в цьому питанні таким поміркованим оптимістом. Мені здається, що багато хто критично ставиться до подій Майдану. Але я побачив, що Майдан приніс одну велику зміну: стало дуже багато активних людей.
Другий Президент незалежної Польщі Лєх Валенса казав: беріть справи в свої руки. Так само багато хто з українців зараз вирішив: давайте не оглядатися, що там влада може для нас зробити, а давайте самі щось робити. І тут не йдеться про якусь велику політику. Я це бачу в містах, у яких буваю. І це дуже оптимістично, бо це шлях до громадянського суспільства. Думаю, що таких людей достатньо багато. Головне, щоби влада їм не заважала діяти активно. Змінюється свідомість. Багато моїх знайомих стали більш активними, дехто навіть думає, чи залишатися журналістом, а чи змінювати реальність в інший спосіб. Навіть ті, хто сьогодні виїжджають на заробітки, – більшість з них повернуться. І вони вже матимуть розуміння, уяву, що можна жити зовсім інакше, – в деталях, як організувати роботу влади на місцях.
– Чомусь те, що в інших країнах успішне, – в нас не працює…
– Тому що не так швидко все робиться. Я навіть у певний момент зрозумів, що можу бути прихильником якнайчастіших виборів. Тож коли зараз ведуться розмови про якісь дострокові вибори – то, можливо, вони й потрібні. Бо досить повільно триває ця зміна еліт. Якщо подивимося на деяких українських політиків – це ж «діти Кучми» насправді! Саме в його період вони почали своє кар’єрне зростання. Що ж вони будуть реформувати? Діяти проти власних інтересів? Але є й дійсно оптимістичні моменти – принаймні для мене вони такими виглядають. Наприклад, діяльність НАБУ. Або оприлюднення декларацій. Це, безперечно, крок уперед. І це кардинально різнить Україну від Росії. В Росії про таке й подумати всерйоз ніхто не може. Хоча, звісно, хочеться, аби все відбувалося швидше, – але це так само має певну небезпеку. Адже так само в 90-ті всім хотілося, аби зарплати були швидкі й великі. А за тим іде корупція, часто обман тощо. Якщо будуть нормальні умови для розвитку бізнесу, з’явиться розуміння перспективи, бізнесу «на майбутнє», серйозного, не «на сьогодні»… Насправді величезною є проблема корупції, і боротися з нею дуже складно. Ми в Польщі не мали такого масштабу корупції.
–Ви, як кажуть поляки, «дивитеся владі на руки». Ми, мабуть, робимо це менш пильно.
-Зрештою, в кожного свій досвід…
Маріанна АНТОНЮК, «Версії»
