Семен ГЛУЗМАН: «Президенту треба відмовитися від практики постійної брехні своєму народові»
«Чи були в мене ілюзії щодо тих людей, які прийшли до влади? Щодо Петра Порошенка, Арсенія Яценюка та решти турчинових? Ні, не було. Та я не думав, що вони знову настільки не розумітимуть свою країну. Настільки не бажатиму почути свою країну».
…Він відсидів десять років у радянських таборах. Але й сьогодні залишається інакомислячим. Так, йому не загрожує посадка (принаймні, сподіваємося, що до цього в нашій країні вже не дійде ніколи). Але він і далі дратує владу, не боячись озвучувати свою точку зору на те, що відбувається в Україні. Ми розмовляємо із Семеном Глузманом, який нещодавно написав відкритого листа президенту Порошенку, заявляючи, що дії нинішньої влади можуть призвести до втрати української державності. Він стверджує, що Петро Порошенко – у кроці від диктатури і закликає того не забувати, чим закінчив диктатор Янукович (навіть такий по-українськи «недолугий» диктатор).
Та – за всієї серйозності ситуації – Семен Глузман вірить у кращий вихід для України. Він вірить у розвиток громадянського суспільства і вірить в еволюцію (при цьому не виключаючи можливості чергової та, на жаль, ще більш кривавої революції). Він сподівається.
«Сподівання громадянина, – каже Глузман, – різниться від сподівань раба. Раб сподівається: якось воно та буде. Громадянин думає інакше: я повинен щось зробити, і я сподіваюсь, що це призведе до потрібного результату».
Цей майже сімдесятирічний чоловік – громадянин! – і далі живе з девізом «Я повинен щось зробити». І своєю небайдужістю не дає зупинятися іншим, в кого, можливо, починають опускатися руки.
Отже, наше інтерв’ю – із Семеном Глузманом, який вчить нас бути громадянами своєї країни.
– Семене Фішелевичу, що ж, на вашу думку, відбувається нині в Україні?
– Я, як людина мисляча, чудово розумів, що свою незалежність, свою свободу Україна отримала зовсім випадково, Не тому, що ми погані чи гарні, а тому, що імперія розпалася. Ніхто з нас не гадав, що радянська влада впаде так швидко й безболісно. І це було тим дивом, яким не скористатися був би гріх. І ось нам треба було з уламків імперії створювати власну державу…
І всі ці роки я залишався оптимістом. Я стверджував, що деякі частини радянської імперії не стануть європейськими, бо вони не готові до цього. А в Україні, на відміну від багатьох інших пострадянських країн, завжди був фермент спротиву. У радянських таборах 40% політв’язнів були українцями. І це не тому, що тут був якийсь особливий КДБ. КДБ був усюди – і в Естонії, і в Киргизії, і в Білорусі. Та чомусь жодного білоруського дисидента тоді ми не бачили. Ніколи! І жодного узбецького. Чи таджицького…
Але мій оптимізм почав танути після того, як ми обрали президентом одного ідіота…
– Можна уточнити, – кого саме з п’яти українських президентів ви називаєте ідіотом?
– Нашого дорогого патріота…
– Ющенка?
– Його.
– Так його, здається, ще ніхто не називав...
– Історія нас розсудить. Років через сто, коли нас уже не буде. Адже в нього були такі можливості! МИ були в нього! Розумієте? Весь народ! І ми були готові. Ми хотіли цього…
– Змін?
– Так! А він виявився абсолютно неспроможним. Я гадаю, як бджоляр він, напевне, гарний фахівець, але як менеджер величезної країни – він повна нікчема…
Тому були злети. І були падіння. Та раптом – оцей новий Майдан, який ми назвали Революцією Гідності. Слава Богу, це була не зовсім революція, яка змітає усе на своєму шляху… Та ми вимагали гідності. Спершу – ці молоді хлопці, студенти, і поступово – все більше й більше людей…
Чи були в мене ілюзії щодо тих людей, які прийшли до влади? Щодо Петра Порошенка, Арсенія Яценюка та решти турчинових? Ні, не було… Та я не думав, що вони знову настільки не розумітимуть свою країну. Настільки не бажатимуть почути свою країну.
Я ж спілкуюся з різними політиками – американськими, англійськими, французькими. Так ось – вони не просто нас підтримували… Того дня, коли вбили Нігояна, я був у Парижі. У мене відбулася одна дуже високого рівня зустріч. Не називатиму прізвище цього політика. Розмова була дуже відверта. Ця людина говорила про те, як вони шукають можливості нам допомогти, як вони нам співчувають. Це була щира, людська розмова. Так, він говорив про складності, про те що МЗС Франції саме по собі нічого вирішувати не може, що слід приймати рішення у Раді Європи. Але, тим не менш, було співчуття і щире бажання допомогти, на яке від Франції я не сподівався. Вона ж зазвичай така…
– Проросійська?
– Так. Але світ почав змінюватися. Особливо відтоді, коли ці ідіоти збили літак. Я розмовляв із багатьма іноземними політиками – причому рівня вище за послів – і вони в неофіційних розмовах казали: ми стали розуміти, що у вас відбувається, після того, як у вас збили літак. Вони злякалися некерованості Росії… І отут я переходжу до головного. Замість того, щоби побачити – чи хоча б відчути бажання щось змінити в нашій країні, з вуст нашої влади я чую постійно саму лише брехню. Ви вважаєте, що Захід не чує цієї брехні і цього лукавства?
Я голосував за Порошенка, хоча в мене, повторю, не було ілюзій. Я занадто багато знав про нього. Та мені здавалося, що він кращий, розумніший. І ще мені хотілося б, аби мій президент зі мною спілкувався. Це не означає, щоби він зі мною чаював. Я просто хочу, аби він казав мені правду. Коли є ситуація,в якій він повинен поступитися західним владникам – як із внесенням змін до Конституції, які нам диктує Захід – він повинен чітко про це сказати. Але не приховувати цього.
Ви знаєте, я вмію прощати й приймати не надто приємні для мене рішення від тих, хто є сьогодні владою в моїй країні. Та – коли ці рішення виправдані.
– Чого, на ваш погляд, не можна виправдати з того, що робить президент?
– Я сказав би – з того, чого він НЕ робить. Ми переживаємо період, коли треба здійснювати швидкі, серйозні реформи. Ніхто не береться за це. І оцю бездіяльність я виправдати не можу. Я розумію, чому президент не може із цим впоратися. Тому що в нього рефлекси бізнесмена. А рефлекси бізнесмена і рефлекси політика не завжди поєднувані.
Я зажди мріяв про те, щоби в нашій країні був прийнятий закон про державне самоврядування. Тому що демократія не виростає з президентського палацу. Так не буває. Вона повинна зростати знизу. З якогось маленького містечка, де ми разом із вами будемо контролювати мера.
Та вони, влада, катастрофічно втрачають час… Тож я хочу, аби в моїй країні з’явився генерал де Голль, який швидко й успішно навів лад у зруйнованій війною Франції.
Так, він був жорсткою людиною. Але нам зараз потрібна саме диктатура закону. Не диктатура особистості! Але, на жаль, Порошенко – не де Голль. Зовсім не де Голль. І це насправді дуже страшно. Я боюся розпаду державності. Ви думаєте, я цього хочу? Ні, я цього дуже не хочу. Тому я кажу про це вголос.
Розумієте, вони нас не бояться. Але їх треба лякати.
У будь-якій країні – латиноамериканській, азіатській, європейській – людина, що посідає високу політичну посаду, не жирує, адже вона розуміє, що її виборці завтра можуть «викинути» її з влади. А в нас, приходячи до влади, люди чомусь впевнені, що залишаться в ній довіку. І в принципі вірно думають, адже всі вони там, у владі, прикриті недоторканністю. І процедури імпічменту в нашій країні практично не існує. Тож я думаю, треба постійно їм нагадувати, що їх так само запросто одного чудового дня люди можуть «викинути». От я й кричу про це. Тому мій голос їм ще чути. От я й намагаюся до них докричатися.
– А якщо ми не докричимося?
– Докричимося. Все залежить від нас. Чому я в це вірю? Тому що ми, українці, доходячи до якоїсь конкретної точки, починаємо проявляти себе як особистості – чого немає в більшості пострадянських країн. Я маю на увазі Майдан-1, Майдан-2. Хоча й тут прихована дуже велика небезпека. Я дуже боюся третього Майдану.
Революції не приносять нічого, крім руїни. Сьогодні Україна дуже серйозно озброєна. Я маю на увазі не армію – саме вона й не озброєна. Я маю на увазі цивільних людей. Я не вірю, що нещодавні події під Верховною Радою – це Путін. І не «Свобода» теж. Це зробила звичайна молода людина, що кипіла ненавистю і не знала як поводитися…
Я не думаю, що йому хтось наказав. Але й Тягнибок, і Ляшко винуваті в іншому: вони створюють таких молодих людей.
– До речі, давно хотіла запитати у вас, як у практикуючого лікаря-психіатра: Олег Ляшко – ваш клієнт?
– Ні, це клієнт священнослужителів. Тому що він грішник. Він грішник не в тому, в чому його підозрюють люди. Він просто глибокий грішник. Аморальна людина. Ми, психіатри, не лікуємо моральність. Ми лікуємо галюцинації, маячню… А зі здоров’ям у нього все добре. Він навіть може бути еталоном психічного здоров’я. Адже йому, наприклад, байдуже, що про нього говорять.
– Тобто вони – і Ляшко, і Тягнибок – провокують суспільство, стоячи тим часом осторонь…
– Звісно. І будують при цьому собі дуже гарні триповерхові будинки в елітних селищах, нікого не соромлячись. Поїдьте за Київ: сьогодні там стоять величезні вілли представників нинішньої влади.
Ось чому я мрію про українського де Голля. Який, прийшовши до влади, сказав би: припиніть усю цю показушну люстрацію. Ми оголошуємо фінансову амністію… Але через два місяці ми почнемо саджати. Усіх без виключення… За злодійство, за корупцію. Так, гроші, нажиті до цього, ми у ваших кишенях не рахуватимемо. Але саджати за злодійство сьогоднішнє – будемо.
Якщо ми почнемо відбирати гроші у Пінчука, в Ахметова, тобто, якщо ми почнемо слідувати за логікою Пєті Симоненка і подібних до нього – то тут такі ріки крові потечуть, що мало не буде… І зрештою, хіба наш президент – не мільярдер?
– Отже, їм доведеться пересаджати одне одного?
– Чи змінювати себе. Змінювати свою поведінку. Хоча, щоби завоювати довір’я народу, Порошенкові доведеться зробити дуже багато. Адже, на жаль, в нашого президента народної довіри вже немає. І коли раніше в мене особисто були якісь сподівання, то нинішня його поведінка усі ці сподівання розвіяла немов дим. Наприклад, його небажання відмовитися від бізнесу. Або історія з його сином. Син президента, звісно, геніальний парламентарій. Але є «несмачні» для суспільства речі. Мені ж не шкода, що президентський син – там, у парламенті. Але цим рішенням – відправити сина в депутати – Порошенко прив’язав себе до тієї ж галери, на якій сьогодні пливуть всі решта злодіїв та негідників… І він уже не може звідти вискочити.
Я думаю, якби він був мужньою людиною, він все ще зміг би змінити. Адже українці вміють прощати. Українці – не народ ненависті.
– Змінити як?
– Мабуть, треба міняти радників. Повторю: йому треба відмовитися від практики постійної брехні своєму народові. От маєш проблеми з прем’єр-міністром – скажи про це вголос. Ми ж все одно знаємо про ці проблеми! І ми чудово знаємо, що молодий чоловік став мільярдером за півтора року.
– Ви Яценюка маєте на увазі?
– Ну звісно. Ми багато знаємо. І для цього нам не потрібно слухати «Голос Америки». І нам уже не закриєш рота.
Янукович, як людина недалека, прагнув того, щоби стати диктатором. Чим це закінчилося для нього? Тому що, повторю, це – Україна! Тут таке не проходить. Так само як Кучма хотів на третій термін – і поставив на межу громадянської війни цілу країну, а в результаті нічого не отримав. І тому, я думаю, ми не приречені на все те жахіття, що відбувається в сусідніх країнах. Ми гідні кращого життя і можемо жити інакше. Але для цього треба навчити ЇХ боятися НАС.
– Яким чином?
– Повторю: ходити на вибори. Голосувати з розумом.
– Еволюція – це дуже тривалий процес…
– Ну, вибачайте, іншого способу немає!
– Але вже 20 років ми вибираємо не тих, Може, ми дійсно якась занепадницька нація?
– Категорично – ні! Ми не занепадницька нація! Але ми тільки вчимося демократії. Так, розпад імперії надав нам практично всі можливості. Можливості долучитися до цивілізованого світу. Демократія – це вміння користуватися благами цивілізації, образно кажучи – це вміння користуватися, сидячи за столом, виделкою й ножем. Та ми ще не навчилися цього. Ми, як раніше, хапаємо все руками.
– Чому поляки навчилися, як ви кажете, користуватися виделкою й ножем? Я, наприклад, заздрю їм із їхнім президентом Дудою…
– Я теж. Та не забувайте: поляки жили інакше при радянській владі. І в них уже були великі проблеми з цією радянською владою. І радянські солдати їздили «вирішувати» ці проблеми. Так само, як їздили до угорців і до чехів… Але водночас ми, українці, вже дуже сильно різнимося від білорусів…
Розумієте, безнадійні люди не вийшли б на Майдан. Вийшли ті, що сподіваються… Безнадійні сиділи вдома.
– Але таких людей сьогодні в країні дуже мало…
– Науковці стверджують, посилаючись на світовий досвід, що майбутнє країни – і політичне, і економічне – вирішують щонайбільше 30% населення. Всі решта чекають, коли за них вирішать.
У нас дуже велика кількість культурних людей. Уже з’являються молоді поколінні, що добре знають мови. У світі взагалі відбуваються тектонічні зміни, відбувається глобалізація – хочемо ми цього чи ні. Але проблема наша в тому, що ми залишаємося само ізольованими. У нас відсутня консолідація в суспільстві. Може, це вибите радянською владою. І це треба змінювати. Це не може бути продиктоване «згори». І це не повинна бути консолідація навколо одного якогось політика.
– Суспільна консолідація?
– Звісно. Скажу не надто приємну для багатьох річ: але багато в чому з того, що відбувається сьогодні в країні, винуваті зарубіжні донори, які вигодовували тут громадянське суспільство, яке працює виключно за гроші. Ми ж знаємо з вами багато таких дівчат і хлопців…
– Які вже стали народними депутатами…
– Так, і депутатами, й поруч… Причому, учора вона займалася європейськими візами, сьогодні вона займається польотом у космос, а завтра – медициною. Але так не буває в жодній країні.
– Ну, в нас буває. Ганна Гопко, наприклад, колись очолювала антитютюновий рух, а нині займається міжнародними питаннями…
– Дійсно? Я не знав цього… Але я знав інших «фахівців». Так ось, тому треба говорити про це, навіть треба кричати. Бо в нас населення «глухувате».
– І, на вашу думку, це «працюватиме»?
– Ну, ось ви, наприклад, оприлюдните цю нашу бесіду. Якийсь Ложкін чи Ножкін покладе її на стіл президентові. І той прочитає. І, може, замислиться. Розумієте, це Янукович міг собі дозволити сказати «Я так хочу». Порошенко собі такого дозволити не може.
– Сподіваюся, що Петро Олексійович хоч трохи розумніший за Віктора Федоровича…
– Це зрозуміло. Але у Віктора Федоровича теж не самі дурні в оточенні працювали. До речі, я нещодавно розмовляв з однією людиною зі структури «сім’ї» й запитав: Чому Янукович вирішив тікати? Ну, це ж смішно, його ж ніхто не чіпав і не зачепив би, судячи з усього…Ситуація ж вийшла трагікомічна. Янукович своєю втечею зруйнував не лише свій світ, він зруйнував світ усього свого оточення. Причому, світ цих людей повалився страшніше й болісніше, ніж навіть ми переживали криваві події Майдану. І от ця людина з «сім’ї» мені відповіла: «Одного чудового дня він перестав чути абсолютно всіх. Коли хтось, зайшовши до його кабінету, наважувався сказати «Вікторе Федоровичу, ви неправі», він одразу бив у обличчя». Зрештою люди перестали казати йому правду. Ті люди, що розуміли, чим усе завершиться.
– Ви вважаєте, що Петро Олексійович теж невдовзі почне бити з порогу в обличчя тих, хто думає інакше?
– Ні, я думаю, Петро Олексійович змушений буде почути невдоволення, що визріває. І не чекаючи проявів нашої агресії, почне вчитися управляти країною. Я розумію, що йому буде дуже важко це робити. По-перше, треба буде сина в армію відправити. По-справжньому, а не за легендою. Липецьку фабрику продати. І не лише Липецьку. Свій кримський бізнес призупинити хоча б на час, поки Крим анексований…
– Та ви ж самі у це не вірите!
– Не вірю. Та дуже хочу цього. Інакше на нас очікують дуже важкі часи…
– Що саме на нас чекає? Диктатура? Терор? Кривавий Майдан?
– Диктатура в нас неможлива. Українці не дозволять так із собою обходитися. Ми це вже побачили. Стосовно ж терору, революції скажу вам одну річ. Ви, звичайно ж знаєте про різанину в Руанді, якій невдовзі виповниться двадцять років. Нещодавно я розмовляв із однією англійкою, яка розповіла, що усі ці «різуни» нині сидять у в’язницях, серед них відбуваються масові самогубства, та, найголовніше, вона сказала, всі ці жахливі події стали результатом розхитування човна політиками та журналістами.
І я тоді подумав: це дуже схоже на те, що відбувається зараз в Україні. Тому я домовився – і через кілька місяців, сподіваюся, нам вдасться – привезти до України кількох руандійців, які пережили усе це жахіття. Усі вони – культурні, інтелігентні люди з університетською освітою. І я хочу організувати зустріч цих людей з нашою інтелігенцією, з нашою елітою і поговорити про все це. А потім – я вже десь писав про це – я знайшов би спонсорів та організував для наших політиків екскурсію до руандійських в’язниць. Аби вони подивилися на своє майбутнє. Звісно, ніхто не поїде, та й грошей у мене на цю затію немає. Та говорити про це треба! Тому що сьогодні ми вбиваємо одне одного, а не вони!
Галина ПЛАЧИНДА,«МИР»
