Юлія Дупешко-Джус – буковинська громадська діячка, екс-депутатка Заставнівської міськради (2006-2010, 2015-2018), членкиня Координаційної ради з протидії дискримінації та гендерної рівності при офісі Уповноваженої ВР з прав людини. Фахівчиня, якій, попри магістерську освіту, депутатський досвід, роботу в ГО, стажування в комітеті з питань держбудівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування ВРУ та органах місцевого самоврядування у Польщі, успішне завершення навчання у програмі Школи лідерів місцевих громад та Жінок-лідерок місцевого самоврядування (ДЕСПРО), проходження численних сертифікаційних програм з децентралізації, виборчого законодавства, урядування тощо, – опоненти часто традиційно-стереотипно рекомендують іти «варити борщі», «мити вікна» і «виховувати дітей». Як і для чого жінки виборюють своє місце в політикумі, цікавимося в пані Юлії.
«Найвищі посадовці країни ретранслюють суспільству сексистські посили»
– Юліє, Буковині мати свою представницю в Координаційній раді, створеній у січні при офісі омбудсмана, – це важливо. Як вам це вдалося?
– Наприкінці минулого року я взяла участь у роботі третього Жіночого конгресу і зважилася поставити питання омбудсману Людмилі Денісовій після її виступу, в якому вона бадьоро розповідала, як у нас дотримуються гендерної рівності і які застосовуються антидискримінаційні механізми. Я просто на аудиторію з близько 700 осіб, де були й представники різних посольств, запитала, якою була реакція омбудсмана, коли високопосадовці нашої держави дозволили собі дискримінаційно висловлюватися щодо жінок-політикинь. Йшлося про випадок, коли нинішній президент сказав, що Юлії Тимошенко зараз не дають «солоденького» (маються на увазі престижні посади – авт.). І я сказала, що громадський сектор на це відреагував значно потужніше, ніж посадовиця, яка має це за прямий обов’язок. Пані Денісова відповіла, що реакція була, але, певно, недостатньою – і запросила мене до участі в Координаційній раді, до створення якої залишалося кілька тижнів. Я, звісно, погодилася, бо вважаю присутність у цьому органі саме небайдужих людей важливою і вирішальною для реальної зміни ситуації в державі. Бо неприпустимо, коли найвищі представники влади ретранслюють ТАКЕ в суспільство. Про яку рівність і недискримінацію за таких умов ми можемо нині говорити?
Буковинки – в першому ряду Третього Жіночого конгресу.
Зліва направо: 1) керівниця ГО “Буковинська медична громада” Олена Бесединська, 3) Юлія Джус, 4) громадська діячка Наталія Фрунзе, 5) депутатка Вижницької райради Марія Нікітіна, 6) виконавча директорка Центру “Синергія” Наталя Батракова. Фото з сайту http://womenua.today/
– До політики ви долучилися теж через небайдужість?
– Певною мірою так, хоча велику роль зіграв випадок. 2006-го мій чоловік балотувався до районної ради. Тож про політику вдома говорили постійно. Наш знайомий очолював у районі Українську соціал-демократичну партію (голова – В.Онопенко), яка входила тоді до Блоку Юлії Тимошенко. У списку до Заставнівської міськради УСДП мала квоту, відповідно список треба було заповнити, і мене вирішили туди включити… Таким був мій перший «похід у владу» – майже несвідомий. І хочу сказати, що таке відбувається доволі часто: люди йдуть у депутати й навіть не розуміють, із чим зіткнуться. А депутатська діяльність вимагає певних професійних вмінь.
Відтак, два роки я намагалася зрозуміти, що, до чого і як, а коли втямила – було вже пізно, «поїзд поїхав». Сформувалася вже якась коаліція – і знаєте, склалося враження, що відбувався ігнор – і не просто мене як конкретної Юлі, а саме як представниці жіночої статі. Тоді на 36 депутатів міськради нас було 4 чи 5 жінок, і коли чоловіки вирішували якісь питання, вони взагалі не брали нас до уваги. Я навіть деякий час не ходила на сесії, коли побачила, що жодним чином не можу впливати на вирішення питань.
– Але ж не здалися?
– Ні, і 2013 року балотувалася в Заставнівську райраду. Тоді ми з командою програли – моїм конкурентом був заступник голови РДА. Але я здобула безцінний досвід. І другий мій прихід у міську раду був уже 2015 року, ми йшли з командою і отримали 8 мандатів, що становило майже 30%. Тоді й побачили, що можемо впливати на процеси.
«Зіткнулися з тим, що знайти жінок, охочих іти в політику, – проблема»
– Список 2015 року ми формували вже за гендерними квотами, і зіткнулися з тим, що знайти тих 30% було проблемою. Тих, що мали активні лідерські якості і високий рівень довіри в суспільстві, вербувала партія влади, бо ж вони були на керівних посадах і навряд чи могли владі відмовити. А інші, які також були класні і їх також можна було долучити, – просто не мали бажання. Ми по кілька разів оббивали пороги, просили… Одні погоджувалися, інші – ні. Уже на виборах побачили, що жінки справді менш конкурентоспроможні на округах. І за внутрішньопартійним рейтингом жінки не перемагали, не змогли зайти. В результаті з 8 депутатів нашої команди нас було тільки дві жінки, причому одна з них – я – мала просто нульовий номер у списку. Тобто якби не те, що саме жінка була «нульовим номером», можливо, і пройшла би в раду тільки одна жінка.
З американською дипломаткою Вікторією Нуланд на Ялтинській європейській стратегії
– Списки, партії – хіба це важливо на місцевому рівні?
– Насправді – дуже важливо. В Україні від 1 січня 2020 року набрав чинності новий Виборчий кодекс. Роль партій за цим новим законодавством дещо зменшується. Партія – це все-таки чинник, який може протидіяти узурпації влади. Адже коли люди згруповані, їм легше разом відстоювати свої позиції. А коли розрізнені, нічим не поєднані, то ними легше маніпулювати. Простий приклад: фракція має своїх представників у різних комісіях, і після засідань комісій ці представники доповідають фракції про питання, які виникли, проблеми, гострі кути. Правильні рішення фракції та можливість переконати комісії через своїх представників інколи дають змогу переламати ситуацію в раді. Пам’ятаю, 2016 року в міськраді була спроба не дати людям приватизувати гуртожиток, у якому вони жили. Цього хотіло керівництво ради. Наша фракція завдяки комунікації з представниками інших фракцій зуміла відстояти інтереси виборців, і люди, які 10 років не могли приватизувати житло, тепер завершують його приватизацію. Ми діяли ненасильницькими методами, та коли почали проєктувати свою позицію на інші фракції і в такий спосіб протистояти «договорнякам» певної частини ради – ми стали для їхніх інтересів загрозою. Тож, коли кажуть, що на місцевому рівні політики нема, то це неправда – вона там є і потребує професіоналізму!
– І що таке ця політика?
– Мистецтво взаємодії для вирішення проблем громади.
«У нас відсутня культура діалогу між людьми»
– Жінка в політиці може відчувати навіть подвійне цькування: по-перше, нівелювання її ролі в політиці як представниці нечоловічої статі, а по-друге, зневагу до її політичної позиції і поглядів. Коли жінка перестає бути красивою «цацою» з якимись там повноваженнями, а починає їх реально використовувати, ретранслювати власну точку зору і намагатися її реалізувати – вона стає об’єктом політичного булінгу. Бо чоловіки починають її сприймати як ворога.
– Що таке цей «політичний гендернозумовлений булінг»?
– Нормативного визначення саме політичного булінгу ще немає. (Хоча вже є законодавство про булінг у освітньому середовищі – ЗУ «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо протидії булінгу (цькуванню), тобто законодавство розвивається – авт.). Але є відомі на всю країну його приклади, є й більш локальні – як-от мій. Моя приятелька, депутатка Одеської міськради Лілія Леонідова пережила цілу інформаційну кампанію, замовлену проти неї за її позицію, яка різнилася з позицією міського голови. Ще одна моя товаришка, депутатка Луцької міськради Юлія Вусенко витримувала тиск, відсторонення від посади секретаря міськради, поновлення через суд і все одно звільнення. Тиск чинився на родину, діти вимушено не відвідували школу… У мене була безліч ситуацій, коли міський голова радив мені «йти мити вікна», замість того, щоби діймати його запитами про кошти на ремонт доріг, чи привселюдно ображав, принижував… Мене знімали з виборів через суд, публічно принижували, проти мене і мого чоловіка порушували кримінальні справи, був період коли обоє моїх дітей тиждень не ходили до школи через тиск – і все через мою опозиційну діяльність…
– Потрібна якась протидія таким речам. Може, інформаційна, просвітницька, через ЗМІ?
– Потрібна. На жаль, нерідко преса на таких темах «підливає олії у вогонь». Наприклад, під час наших протистоянь у раді один посадовець опублікував статтю, в якій написав про своїх опонентів, що «в маленьких містах депутатами стають люди з легкою формою дебільності». Ще один чиновник на наші запити про незаконний ввіз сміття на міське сміттєзвалище відповів щось про «нечесані голови» – і регіональний сайт поширив це із заголовком «Чиновник відповів своїм опонентам з «нечесаними головами». ЗМІ часто акцентують не на проблемі, а на «смажених репліках», «ловлять хайп». Законодавство, на жаль, розцінює це все, як «оціночні судження» – і вплинути на це ніяк не можливо.
– Але ж політично цькують не лише жінок?
– Безумовно, якщо говорити про політичний булінг, то, звісно, від нього потерпають не тільки жінки. Просто якщо ти жінка в політиці, то «не миєш вікна, не вариш борщ, не займаєшся вихованням дітей». Чоловік – «недостатньо сильний чи мужній, алкоголік»… Варто зауважити, що у нас часто (не тільки в політичній площині) відсутня культура діалогу між людьми, мистецтво комунікації. «Є одна точка зору – моя, і вона правильна». А істина ж – десь посередині. Тому мені подобається такий казковий герой, як Змій Горинич: у нього три голови, які в процесі компромісу доходили до якоїсь істини.
«Політика дає чудові інструменти для вирішення проблем жінок»
– Відтоді, як ви востаннє балотувалися, щось змінилося на Буковині щодо присутності жінок у політиці?
– Зараз Заставнівська міськрада має найбільше представництво жінок серед ОТГ міського типу в області – здається, майже доходять до паритетності. Але щодо того, чи важко знайти жінок, охочих іти в політику, для мене індикатором є парламентські вибори. По 204 виборчому округу 2019 року балотувалися лише дві жінки, решта півтора десятки – чоловіки.
Чому жінки не йдуть в політику? Думаю, що їх лякає додаткова зайнятість, певні обставини сімейного життя. А також те, що політика вважається брудною справою. Та насправді вона залишається брудною лише доти, поки в неї не приходять інші люди! Можливо, є й певний острах: може, це навіть острах брати на себе додаткову відповідальність у незнайомій раніше сфері. Адже політична сфера, звісно, висуває дещо інші вимоги та зобов’язання.
Вважаю, що політика – і зокрема, місцева (місцева рада, наприклад) дає потужний інструмент для вирішення проблем, які є в жінок, дітей, молоді і навіть чоловіків. Адже менша тривалість життя чоловіків, у порівнянні з жінками, є наслідком «проколів» на рівні прийняття рішень. Депутатство – це можливість робити багато хороших і потрібних справ! Так, 2017-го ми вперше за весь період незалежної України виділили кошти на оновлення книжкового фонду дитячої бібліотеки!
Однак жінок у політиці замало. Чи варто йти в політику? Щоби відповісти на це питання, я раджу жінкам поставити невеликий експеримент для себе. Якщо ти глянеш у люстерко і себе там не побачиш – у тебе буде шок, правда? А рада – вона ж як дзеркало. Якщо ти переживаєш шок від того, що не бачиш себе в цьому дзеркалі – іди в політику!
– За новим Виборчим кодексом України, партії мають включати при формуванні виборчих списків кандидатів до кожної п’ятірки (місця перше-п’яте, шосте-десяте тощо) кожного виборчого списку не менше двох кандидатів кожної статі – чоловіків або жінок.
– Так, це прогрес. Водночас, маючи досвід активної депутатської діяльності, вважаю, що сама лише кількісна перевага жінок не буде впливати на формування порядку денного. Все-таки має бути якісний компонент. Багато партій зараз хваляться тим, що в них у виборчих списках було багато жінок. Але варто зважати й на їхній професіоналізм. І чи насправді це ті, хто впливатимуть на рішення, а не статистки. Якісна політика на місцях – це коли питання кількості жінок у депутатському корпусі йде паралельно з якістю.
Дуже прикро, що політичні партії не займаються системною роботою з підготовки жінок-лідерок. Розумію, що це і питання фінансування, бо будь-яка якісна робота потребує і відповідного фінансового ресурсу.
«Коли жінка очікує схвалення чоловіка – це індикатор того, наскільки вона не є суб’єктом»
– Одна з буковинських екскандидаток у нардепи якось зауважила, що дуже вдячна чоловікові, який її підтримує у її діях. Цілком поділяю потребу дякувати за підтримку, та все одно саме в її виступі відчула якесь… озирання на чоловіка, який ніби «дозволяє» дружині «розважатися» політикою. Як мало би бути насправді?
– На одній нашій «жіночій» події був банер: «Права жінки – права людини». Спочатку мені здалося, що це ж і так очевидно! Та коли проаналізувати досить поширену поведінку, то виявляється, що ні. Коли просимо чоловіка «дозволити», «підтримати», просимо його схвалення – це справді індикатор того, наскільки жінка не є суб’єктом. Жінка як самодостатня особистість здатна (і повинна!) сама приймати рішення, що і яким чином їй робити. Хоча таке рішення – це один із додаткових бар’єрів у її житті. Жінки часто самі навіть не розуміють, де їх дискримінують. І це проблема! Треба ще дуже багато працювати на культурному рівні, на рівні держави, щоби впливати на особистісні зміни. В тому числі і в сім’ях – щоби не поставали, в тому числі й питання на кшталт «схвалює чи не схвалює». До речі, і чоловіки часто застосовують гендерну дискримінацію, щиро не розуміючи, що не так. Не явно принижуючи чи обзиваючи, а ненавмисно, не маючи наміру образити, називає «жіночкою»…
– У Вас подвійне прізвище…
– Це був перший прояв моєї самостійності після одруження (сміється – авт.) Я не розуміла, чому маю позбавлятися свого прізвища і залишатися «невидимою» – хоч я і кохаю свого чоловіка. Тож прізвище чоловіка додала до свого. Сьогодні мені цілком зрозуміло, що паритетність – це не конкуренція. Ми з чоловіком є партнерами і друзями. Я самодостатня, але якщо мені потрібна порада – звертаюся до нього. І прислуховуюся, бо знаю точно, що ця людина мені не нашкодить і хоче мене підтримати. Аналогічно й він. Водночас, ми можемо дослухатися, але поважаємо вибір одне одного.
«Політична команда не має бути суто жіночою. Важлива збалансованість»
– Плануєте знову балотуватися?
– Наразі не впевнена. Багато є нюансів – і щодо нового законодавства, і результатів реформи децентралізації, і…(посміхається – авт.). Але розумію, що у владу треба йти. Тож поки що це питання для мене відкрите. Як і питання команди.
– Яку команду вважаєте ідеальною? Жіночу?
– Не вважаю, що в команді мають бути тільки жінки. Ідеальна – збалансована команда, яка відображатиме представництво усіх. Для мене, коли ми були депутатами, був важливий рівень патріотизму і моральних цінностей колег, професіоналізм і стресостійкість. Це в політиці дуже важливо.
– Чому?
– Була ситуація… У процесі створення нашої ОТГ 2017 року були порушення законодавства, які я намагалася зупинити, позивалася до суду. І коли громаду зібрали нібито для обговорення (а насправді – як масовку для оголошення рішення), я спробувала виступити: обговорення так обговорення! В залі було близько 500 людей, я почала виступати, до мене підійшов якийсь п’яний чоловік, почав мене сіпати. А позаду міський голова кричав щось образливе… Була і поліція, і представники депутатського корпусу, з якими ми були в команді. Але боялися чинити опір. Розумію, що і сталь гартується… і сьогодні ці люди вже вчинили би по-іншому. Але тоді сталося як сталося. За логікою, я мала би злякатися. Але вже мала досвід майданів і усвідомлювала, яка може бути реакція на мій виступ. Я витримала необхідну паузу, а далі вже зал отямився, п’яного відтягли і мені дали можливість висловитися. Стрес ще той, для всіх. Тож стресостійкість потрібна.
– Як протистояти таким неподобствам?
– У місцевих радах є комісії з питань депутатської етики і прав людини, які мали би реагувати на ці явища. Але зазвичай вони «мертві». Збираються, коли треба прийняти регламент, а потім не знають, чим зайнятися. Йдеться про рівень професіоналізму і свідомості людей, які туди йдуть. Насправді це мали би бути одні з ключових комісій. Адже права людини – першочерговий орієнтир у діях влади. А ще, коли в законодавстві прописані такі речі, як «етика державного службовця» чи «етика посадової особи місцевого самоврядування», а в соцмережах секретар міськради обзиває мене в коментарях «сміттям» і погрожує зустріччю в людному місці – виникає питання: чому не працюють правові механізми? Безкарність дозволяє людям поводитися так. До речі, хочу чітко розмежувати. Я все це розповідаю не для того, щоби мене пожаліли. Жалю не потребую! Я ділюся цим досвідом для того, щоби проблему насильницького спілкування та приниження у місцевій політиці зробити видимою, а далі колективно шукати вихід із неї
«Марш жінок 8 Березня – не тільки для нас, а для наших дітей. Дітей обох статей»
– Де і коли сформувалася така Ваша невгамовність?
– Думаю, це в мене ще з педколеджу, де вчили мислити, аналізувати. У сім’ї, з чоловіком також завжди обговорювали суспільно-політичні питання. А найбільше мене навчила всього моя менторка – депутатка райради Раїса Андріївна Ільчук, у якої я мала за честь бути помічницею в 2012-2015 рр. Саме завдяки їй, її активній життєвій позиції моє друге депутатство так разюче відрізнялося від першого. Я з нею працювала в період Майдану. Тож це була практична школа гартування: скликання сесій, комунікація з депутатами райради, усунення від влади представників партії регіонів… Власне, я почала бачити, як формується місцева політика. І як насправді можна впливати на те, що видається неможливим. Просто це потребує додаткових зусиль. Ти маєш розуміти і бачити, як воно буде далі.
– 8 Березня відзначаєте?
– Звісно. Це день, коли треба гуртуватися і говорити про ті наші права, які не реалізовуються, або їхня реалізація має певні бар’єри. Як уже говорилося, права жінки – це права людини. Суфражистки свого часу виходили на протести за право голосувати. Зараз маємо це право, але існує багато порушень інших прав, наприклад представництва на рівні прийняття рішень. Тож не треба нам квітів і ресторанів – у цей день нам потрібно збиратися, предметно обговорювати наші стратегії, напрацьовувати наші дії. А Марші жінок, Марші рівності – їх проводимо не для себе, а для наших дітей. Дітей обох статей. Бо коли є рівність – є партнерство і мир в громадах і сім’ях.
***********
КОМЕНТАРІ
«Якби нас було більше, можна було би край боронити»
Депутатка Чернівецької міськради, начальниця міського управління культури Юлія Сафтенко
Була єдиною жінкою у фракції «Народний контроль». У протистоянні груп впливу у міській раді зайняла позицію, відмінну від позиції членів фракції, за що їй усіляко мстилися, навіть одного разу принесли тушку курки на робоче місце.
«Ще кілька століть тому жінки не мали права голосу на виборах, права обіймати посади, та навіть дітей чоловік мав право відібрати в жінки! Але століття боротьби дали результат, і сьогодні ми ці права маємо. Та все одно жінці важко пробиватися і мати рівні з чоловіками можливості. Якщо чоловікові достатньо лише озвучити свою позицію, аби його почули – то жінці попередньо треба ще довести, що в неї є розум, що речі, які вона говорить – справді дієві, і що її взагалі варто слухати. Мені пощастило: я працювала журналісткою і багато випробувань, публічних протистоянь пройшла задовго до того, як стала чиновницею і депутаткою. Тож уже маю імунітет і в раді була готова до політичних розбірок. Але не була готовою до таких «людських» моментів, до цієї тушки курки… Це я сприйняла як ницість з боку колег. Так, я розумію, що в тій ситуації було багато «підводних течій» (потім комусь вистачило духу вибачитися і намагатися щось пояснювати), але гадаю, що ті четверо чоловіків могли повестися шляхетніше. Зрештою, ми разом ішли ламати систему. Але система зламала їх.
Я не зрадила себе і переконалася, що все залежить від сили духу кожної жінки. Якщо жінка не дасть себе загризти – то зможе вистояти. Це важко. Навіть зараз, у ІІІ тисячолітті. Але це зробити можна. Якби в нашому політикумі (і на місцевому рівні, і на центральному) був гендерний паритет – 50 на 50 – мені здається, все було б інакше. І це було би справедливо. Бачу країни, де жінки є президентками чи очільницями уряду – у них чомусь все дуже добре! (сміється – авт.) На жаль, нас у міськраді було лише шестеро, а залишилося взагалі п’ятеро із сорока двох. І то ми намагалися якось впливати. У нас був об’єднавчий момент між жінками: якщо ми бачили, що ситуація стає некерованою, влаштовували «стоячий протест». І на нас реагували! Але нас було тільки шестеро… Треба руйнувати стереотипи, що жінка десь у затінку. Якщо б нас було більше, можна край боронити».
«Немає сенсу щось доводити слабким чоловікам»
Заступниця голови облдержадміністрації, раніше – керівниця ГО «Економічні ініціативи» та «Пацієнти Буковини», координаторка медичної реформи в області Наталя Гусак
(Анонімні автори в «аналітичних дописах» зі своїх телеграм-каналів підленько закидають їй, що вона «жінка, яка левову частку свого життя провела у декретах»).
«Роботи маю стільки, що не маю навіть часу, а не те що бажання зважати на подібні «вкиди». Я жінка, і я працюю – на тій ділянці, де можу бути найефективнішою. Це моє право, мій вибір і моя робота. Не збираюся нічого доводити слабким чоловікам».
Маріанна АНТОНЮК, «Версії»,
фото з архіву Юлії Джус та facebook
Матеріал створено в межах проєкту «Гендерночутливий простір сучасної журналістики», що реалізовується Волинським прес-клубом у партнерстві з Гендерним центром, Незалежною громадською мережею прес-клубів України та за підтримки Української медійної програми, що фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) і виконується Міжнародною організацією Internews.
