Міністр екології та природних ресурсів України Остап Семерак у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” розповів про лісову галузь в Україні, шахти та відновлювану енергетику. Подаємо повний запис інтерв’ю.
– Ці ліси, про які всі говорять: Австрія щось таке каже, Євросоюз таке каже, а Україна пручається, частина політикуму не пручається… Моє питання просте: чи дійсно є катастрофічне зменшення лісів в Україні?
Я не буду втомлюватися, поки не зміниться ситуація, говорити про те, що в суспільній свідомості ліси не тільки в Україні, а взагалі в світі – це є частина природи і природоохоронної політики. І, як правило, за справи лісів відповідає Міністерство екології чи Міністерство природи, як то в різних країнах називається. На жаль, в Україні не так. І це треба пам’ятати. Але я настоюю і буду настоювати на тій позиції, що ми повинні це змінити.
Коли це сталося? За часів Януковича було передано з Мінприроди до Міністерства сільського господарства ліси – Державне агентство лісових ресурсів. І, в принципі, сподіватися, що люди, які до лісу ставляться як до ресурсу, будуть до нього ставитися як до частини екосистеми, яку треба зберігати, напевно, марно чи принаймні банально це очікувати. І саме тому я проти такої ситуації. Не тому, що там хтось бореться за якісь впливи чи не впливи.
Тим не менше, ліси є в Україні різні. Це теж важливо. І Державне агентство лісових ресурсів керує, якщо можна таке слово вжити, двома третинами лісів. А ще третина лісів десь знаходиться по інших господарях. Це є комунальні ліси. Уявіть собі, що обласні ради, якісь інші органи місцевого самоврядування мають ліси.
– Голосіївський ліс у нас тут в Києві є.
І є військові ліси, де військові для військових потреб використовують ці ліси. Є національні природні парки. І “Голосіївський” – це національний природний парк, який знаходиться на території Києва. І, до речі, Києву дуже пощастило, що такий національний природний парк тут є, і його треба зберігати. І цей парк належить в управлінні Міністерства природи.
А коли ми говоримо про ліси, які є в національних парках, то в перший місяць моєї роботи на посаді міністра екології я заборонив будь-які санітарні рубки в лісах, які належать до національних парків. Більше того, Міністерство екології і я особисто проштовхували – бо інакше слово не знайдеш – нові санітарні правила рубок всіх лісів по всій території України. Вони були прийняті впродовж півроку штовханини цієї. Тепер що раз, то частіше звучать думки різних експертів – а експерти в Україні бувають дуже різні…
– Україна – країна експертів.
Так. Про те, що ліс сохне, і що його їсть жук-короїд, і треба той ліс нищівно рубати. В принципі, така практика не у всіх країнах Європейського Союзу чи Європи працює, чи світу. Я думаю, що відповідь на це запитання повинні були дати науковці. Очікую від них якогось результату.
Стосовно зменшення чи збільшення лісів. Я поділюся з вами статистикою. За минулий рік Україна посадила приблизно 41 тисячу гектарів лісу, що десь там в сто разів менше, ніж зрубала. Плюс-мінус. Я, на жаль, не маю кінцевої статистики.
– Нас цікавить порядок цифр.
Більше того, я проводив засідання, я є головою урядової комісії міжвідомчої по боротьбі з деградацією земель і опустеленням. І один із засобів цього інструменту – це є висаджування нових лісів. Я був вражений, чесно кажучи, заскочений. В минулому році в Україні було висаджено нових лісів на території 31 гектар. Всієї України – 31 гектар. Ну це якщо би висадило маленьке село 31 гектар – це був би “респект” і “зачот”, як каже молодь. А для всієї країни це катастрофа. Тому крайньо нагальне питання – прийняття нової стратегії розвитку чи реформування лісового господарства, лісової галузі. Є такі проекти, уряд розробив такі проекти.
– Але це ж не критично. Тобто, умовно кажучи, в разі прийняття якогось спеціального закону, створення спеціальних структур просто почати висаджувати нові ліси, і через 10 років насадити їх стільки, скільки порубали, і все буде чудово та красиво.
І це є один із елементів адаптації до змін клімату. До речі, ми зараз в ці дні спостерігаємо не тільки в Україні, а й по всьому світу, висаджування лісів, бо вони поглинають парникові гази. І це правильне рішення. Є країни, де висаджування нових лісів – це є частина державної політики. Наприклад, Ізраїль. Коли українці їдуть на Святу землю подивитися і вклонитися – в кожного свої мотивації – то вони можуть побачити, як відрізняються ті території, які підпадають під ізраїльську програму, і ті, які не підпадають, лишаються на території Палестинської автономії. Там є суттєва різниця.
Я ініціюю таку програму. І у нас є дві постійно діючих акції. Одна – з українськими церквами, і це зараз дуже актуально. Ця акція називається “Паростки єднання” – коли ми разом з церквами, Міністерство екології разом з церквами бореться чи висловлює, швидше, свій протест проти пагубного впливу військового конфлікту на природу. І ми садимо дерева. Ми садимо дерева, починаючи з Києва і закінчуючи Донецькою областю, Львівська область… По всій території. І владики беруть в цьому участь – я їм за це дуже вдячний. Тому що це дуже глибокий зміст. Є інша акція теж з висаджування дерев, яка більше з нашими національними парками, зі школами.
Але з чим ми стикнулися? Ніби є посадковий матеріал, ніби є люди, які хочуть садити, а немає землі, тому що повинна бути земля, яка передбачена для висаджування. І це повинні бути рішення міських рад, рішення якихось інших органів місцевого самоврядування – що на цьому пустирі давайте посадимо. Це повинна бути державна програма, над цим ми працюємо. І як ми вийшли з ситуації? Ми просто звертаємося до шкіл – що давайте ми на ваших територіях щось посадимо. Ми звертаємося до міських парків, де всохли дерева, де є проблеми.
– Пане міністре, ви оптиміст чи песиміст? Цю ситуацію можна змінити, і чи буде вона змінена в ближчий час – рік, два, три, п’ять? Коли замість того, щоб кричали “припиніть нищити дерева”, почнуть кричати “ти вже посадив дерево?” Такі речі.
Це правда. У кожного своя робота: хтось кричить “все пропало”, а хтось тихенько садить дерева.
– Якщо ви кажете, що 1% відновлюють зі ста, навіть 5%, то якось це не складається.
Не складається, але ми повинні це робити. Я – оптиміст. Більше того, я знаю приклади, коли приватні компанії, і це дуже знані компанії, які продають якісь речі по всій Україні, – вони мають програму: якийсь відсоток від своєї виручки йде на висаджування дерев. Є банки, які продають такі продукти, свої якісь послуги, карточки, і частина коштів іде на висаджування дерев. Очевидно, це замало. Але це хороший тренд. І тому я є оптиміст, бо я бачу, що не тільки чиновники, які зобов’язані це робити, про це говорять, але є й приватний бізнес, який готовий на це потратити свій прибуток. Звичайно, вони з цього роблять маркетинг, тобто вони це продають. І окей, нехай продають. Але з цього є позитивний результат.
– Як корисна справа, то чому б і ні. І є ще одна тема. Ви нещодавно сказали, що 2035 року відновлених джерел електроенергії буде 11%.
Так.
– І ви зробили амбітну заяву. А чому так мало? Це принизлива кількість, а не амбітна. 11 – це просто нічого у порівнянні з рештою світу.
Світ є різний.
– Я не кажу про Індію.
Але говорити про те, скільки у нас сьогодні, а у нас сьогодні 1,2%… І в 10 раз за фактично 10 років, навіть чуть-чуть більше. Чому ми говоримо про 35 рік? Тому що урядом схвалена Національна енергетична стратегія – її розробляло в основному Міністерство енергетики. Очевидно, треба було би пана Ігоря Насалика, мого колегу, питати про більш детальні речі. Але я дуже вболіваю за цей документ і підтримую. Дай бог до 35 року нам виконати це завдання.
У нас є стимулюючі інструменти, які підтримують це, “зелений тариф” так званий. Зараз в парламенті і навколо парламенту йде така серйозна дискусія: чи треба, можливо, скасувати “зелений тариф”, можливо, цей “зелений тариф” поширити на спалення сміття, і таке інше. В принципі, це живий організм, і він вариться. Я волію, щоб всі наші стратегії, плани і обіцянки, як ми даємо, ми б виконували.
Тому я хотів би сказати, що до 35 року виконати 11% є вкрай складно. Тому що росте споживання і таке інше. Більше того, це є частин нашої стратегії низьковуглецевого розвитку. До речі, Україна є однією з дев’яти країн світу, які мають затверджену і прийняту світом, а саме Організацією Об’єднаних Націй, стратегію низьковуглецевого розвитку. І це є частина цього документу. Ми, до речі, є серед Франції, Німеччини, Британії, Сполучених Штатів – таких серйозно розвинутих країн. І я вважаю, що розвиток відновлювальної енергетики і розвиток низьковуглецевої стратегії – це є ліфт для української промисловості і української індустрії і, в принципі, конкурентності нас.
Тому що, уявіть собі, сьогодні в світі є коаліція країн – не компаній, а країн – які борються зі споживанням викопного палива, вугілля в першу чергу. Тобто є країни, які сказали, що ми відмовляємося від вугілля, і його не споживають. А український парламент перед канікулами прийняв рішення – плюс 1,5 мільярди гривень на дотації галузі. Звичайно, ці кошти пішли на заробітні плати, на погашення заробітних плат. Але я думаю, що настав час серйозної дискусії і реформи не тільки енергетики, але й видобувної. Тому що це величезна кількість людей. Хоча сьогодні це і не така велика кількість шахт. Сьогодні 30 шахт є на підконтрольній території чи близько того. Якась є кількість шахт на непідконтрольній території.
До речі, вони, крім загрози через спалення, несуть й іншу загрозу – через затоплення. Це ще інша проблема, про яку треба сьогодні думати. Навіть не те, що думати, а вже вирішувати. І ми тратимо багато грошей на відкачування цієї води, і ми їх будемо далі витрачати.
– Ви кажете, що 11% – це в 10 разів більше, ніж зараз, відновлювальної енергетики. А в чому проблема? Взяв, побачив велике поле, яке, наприклад, не обробляється. Я думаю, таких полів достатньо багато можна знайти. Поставив там ці всі батареї чи як вони там називаються – і хай собі виробляють. Де проблема, чому не можна це зробити? Вітряки. Поставив ці вітряки – і хай собі дують, і все.
Насправді кожного тижня Національна комісія енергетики, НКРЕ, яка погоджує “зелений тариф”, за моєю інформацією, плюс-мінус 5-6, до десяти компаніям дає “зелений тариф”. Це означає, що зараз в Україні щотижня появляється до десяти компаній чи тих ділянок, де відновлювальна енергетика розвивається. Величина цих ділянок є плюс-мінус невеличка – 5 мегават, 2 мегавати… Українська мережа не готова до такого стрімкого розвитку.
– Тобто це мережі треба міняти, все збільшувати?
Треба балансувати і таке інше. Це одна проблема, над якою треба, щоб фахівці працювали. Друга проблема – це інвестиції. Це є коштовна інвестиція: чи це вітряки, чи це сонячна, чи біомасу спалювати. Це кошти, які потрібні. Витягувати з кишені й інвестувати.
Насправді українські банки кредитують, і у нас є великий інтерес іноземних компаній. Я декілька разів заявляв про те, що моя ініціатива щодо будівництва великого парку відновлювальної енергетики в Чорнобильській зоні, яка базується на використанні тих мереж, які залишилися після атомної електростанції, і тут не потрібно інвестувати в будівництва, знайшла серйозний відклик на Заході. Ми маємо заяву, яка була зроблена на Раді інвесторів при президентові України, про те, що французька державна компанія готова інвестувати в Україну, в будівництво таких сонячних станцій, величиною в 1 мільярд доларів.
Я нещодавно був з візитом в Японії, спілкувався з моїми японськими колегами. Як результат цього візиту – сьогодні японські інвестори вже цікавляться і приїжджають в Україну, готуються до можливих пропозицій. Є й інші, менші компанії. Насправді бізнес хоче йти, й інвестує, і буде інвестувати. І ця дискусія, про яку я говорив, в українському парламенті – що робити з “зеленим тарифом” – вона теж має певне підґрунтя. Тому що “зелений тариф” є суттєво вищий, ніж тариф на електроенергію з інших джерел. І цей тариф збалансовується – такий коктейль тарифний робиться. І держава повинна належним чином реагувати.
З іншого боку, за останніх два роки, експерти кажуть, технології сонячні подешевшали – питомо на один мегават – десь приблизно на 25%.
– І тенденція буде туди саме.
І тенденція буде йти туди далі. І я розмовляв з німецькими фахівцями з Fraunhofer-Institut – є такий серйозний інститут у Німеччині – вони зробили дослідження, що ці технології досягнуть доволі скоро… Просто у нас і в Німеччині різні ціни на один кіловат. Вони досягнуть ринково обґрунтованих цін, і його вже не треба буде дотувати.
Тому світ рухається в цьому напрямку.
Тому і українська стратегія енергетика, яка до 35 року, про яку ми сьогодні говорили, вона говорить про те, що Україна буде мати атомну енергетику, відновлювальну енергетику, і між ними буде балансуюча, яка буде використовувати вуглецеві джерела палива, але вони будуть мінімізуватися. Можливо, будуть вноситися зміни до цієї стратегії. Але би дуже хотілося, щоб ми до 35 року досягли цієї амбітної цілі – 11%.
І, звичайно, сказати, що Україна стовідсотково буде відновлювальною, очевидно, не можна. Тому що сонце вночі не світить, але, в принципі, вночі треба теж, щоб холодильник хоча би працював.
– Ми говорили про воду в копальнях на шахтах. І ви сказали, що відкачуємо, і треба цю воду відкачувати, і це величезні гроші. А можна собі уявити оптимальний варіант кількості шахт, а решту в якийсь спосіб закрити і забути? Тому що це якийсь тягар. Я з 1991 року чую, що треба щось робити – і нічого ніхто не робить. Може, закрити нарешті?
Очевидно, є такий баланс оптимальний.
– Це цинічно. Але що робити?
На українській землі є три прибуткових шахти. Інші є дотовані. Звичайно, для цього треба мати серйозну політичну волю, і щоб не було виборів, і щоб була відповідь для тих сімей людей, які працюють на шахтах.
– Треба знайти спосіб.
І мати відповідь: а як буде почувати себе енергетика, як буде металургія себе почувати? Це повинно бути комплексне питання. Нас життя підштовхує, щоб ми дали відповідь на це запитання. Очевидно, воно не буде легке. І ми в історії бачили, як це в Британії відбувалося, як це відбувалося в інших країнах.
Але ми не рахуємо ще іншу цікаву цифру – видатки на використання шкідливих технологій. Спалювання вугілля є шкідливою технологією для людини. І для бюджету несе ще й інші видатки – на охорону здоров’я. Тобто ми розуміємо, що Дарницька ТЕЦ чи Дніпровська ТЕЦ – одна знаходиться в Києві, інша знаходиться в Дніпрі – вони, крім тепла та електроенергії для нас, ще й виробляють сажу, пил, сірку. І це все летить в повітря, і люди цим дихають, і люди починають хворіти.
Є статистика, скільки людей на 100 тисяч населення вмирає від цього. І Україна, до речі, там є серед негативних рекордсменів. І з бюджету ми платимо – чи з бюджету держави, чи з сімейного бюджету – на лікування. Зменшується довжина життя, продуктивні сили. Це теж впливає на економічні показники, як це не звучить цинічно…
– Це правда життя.
Але про це теж треба думати. І, скажімо, Канада порахувала ці показники і закрила в деяких провінціях використання вугілля. І показала на пальцях, як то кажуть, що це є економічно обґрунтовано перейти на якесь інше.
Тому коли я говорю про низьковуглецевий розвиток – це не тільки про здоров’я, це не тільки про охорону навколишнього середовища. А насправді це про конкуренцію, це про розвиток і достаток нашої країни. І чим швидше ми почнемо рухатися по цьому шляху – а ми почали вже рухатися і ми є серед дев’яти країн – і чим ми серйозніше будемо рухатися, тим ми крутішими будемо в найближчому часі.
